Pro Forum - Het CDI topic.

Hier heb ik idd ook aan zitten te denken. Het probleem is dat je het toerental eigenlijk moet middelen over de 360 graden. Ik ben namenlijk bang dat tijdens de compressie slag je zuigersnelheid is een stuk lager is dan tijdens de expantie slag (koppeling slipt). Maar opzich zal dit ook wel niet zo heel veel schelen.

Het tweede probleem is, hoe voorkom je dat hij twee keer per slag gaat onsteken? Hij teld namenlijk niet alleen van sensor 1->2 maar ook van 2->1.

Ik heb me digitale techniek boek er nog even op na geslagen en zie dat het aantal bits eigenlijk niet zo'n probleem is. Je kunt counters en rom'etjes gewoon parralel schakelen. Het probleem is alleen dat het schema weer lastiger word en dat is nouw net niet de bedoeling.

Even een samenvatting van de mogelijkheden:
In volgorde van "eenvoud".

* 1 klok & 1 counter -> hele brede adressbus en grote counter nodig.

* 1 sensor, 2 reflectoren, 1 klok & 1 counter. -> simple syteem, alleen twee vonken per omwenteling..

* 2 kloken & 2 counters -> kleine adress bus (8-bits!!) en kleine counters (8-bits).

* 2 sensoren en meerdere relectors ,1 klok & 2 counters -> kleine adress bus en kleine counter. Daarnaast een snellere uitlezing van het toerental.

Het toerental hoeft in principe maar met 250Hz te worden gemeten (15.000 is max). In principe is het gewoon een freqentie meter, alleen dan met een andere uitvoer. Als je een klok zouw gebruiken van 500Hz dan kan je nog toe met 8-bits techniek en heb je een bandbreete van 30 toeren (lijkt me meer dan zat).



Over de microcontollers:
Tegenwoordig is het een beetje de hype om je circuit in een microcontroller te stouwen, hoe simple het ook maar is. Dit is logish want een pic programeren is makkelijker dan 10 verschillende ic's bij elkaar rapen. Echter voor deze toepassing heb je een behoorlijke snelle pic nodig. Dit zorgt er voor dat ze ook snel worden gestoord door de bobine. Discrete componenten hebben daar minder last van, ten eerste omdat deze veel langezamer werken (1Mhz) en zijn oude TTL chips ongevoelig voor EMC. Dit in tegen stellings tot 'snelle' CMOS ic's die al gestoord worden door een TL-buis. In de luchtvaart word ook voornamenlijk TTL gebruikt wegen deze reden.

Daarnaast is het systeem veel transparanter als je het in discrete componenen opbouwd. Door een conecter er op de bouwen kun je evt ook een extra module (rom) er op bouwen om hem op twee verschillende tijd-stippen te laten vonken. Bij voorbeeld om 45 ATDC, zoals word aangeraden op het macdizzy forum.. Verder kun je er evt ook een tweede cilinder mee aan sturen, simpel weg door er een tweede eprom bij in de pluggen. Als je evt curve wil maken die je kunt aanpassen naar aanlijding van de stand van de gas schuif of een lamba sensor kun je de rom vervangen door een RAM en deze RAM bijwerken via een externe microcontroller. De CDI zelf hoeft niet slim te zij, en naar mijn mening kan je dan ook beter geen microcontroller gebruiken voor deze taak. Ik zie de CDI evt als een module van een groter systeem, niet als de boord computer zelf. De CDI heeft het nl al druk genoeg om het tijdstip te bepalen van de vonk. Door de cdi in dicrete componenten uit te voeren krijg je een heel robust stuk techniek.


Emails:


> Hoi,
>
> Voordat ik je ga bekogelen met vragen zal ik
> me eerst even voortstellen. Ik ben Joost van
> het brommerforum, de "n00b" die een Game-boy
> wou gaan gebruiken als boord computer .

Hey Joost.

> Het id achter de game-boy was niet om er
> een cdi van de maken, echter om hem te
> gebruiken als display voor meerdere singalen.
> Daarnaast wou ik er evt het mogelijk maken om
> de cdi curve via de GB aan te passen, zodat er
> geen aparte computer voor nodig is. Voordeel
> van de Game-boy (collor) is dat het al een
> kant en klaar systeem was. Je hebt een groot
> grafisch kleuren LCD scherm met een interface
> voor slechts 15 euro (kan ze tweedehands
> regelen). Daarnaast zijn er al de wereld aan
> ontwikkelings tools voor de Z80(gb cpu), en
> zijn er ook al diverse C compilers voor dit
> syteem te krijgen. Idiaal dus. Op de standaard
> 'rom' kaart heb ik twee parrallele poorten
> gemaped via 8255, en was van plan om er nog
> een I2C interface op te mappen. Maar wegens
> tijds gebrek en andere bezigheden heb ik het
> hele gedoe in de ijskast gezet.. Meschien dat
> ik er ooit verder mee ga.. ooit

Leuk idee om met een Game-boy te gaan knutselen. Een zeer doordacht idee, maar er zijn 2 nadelen aan de Gameboy, ik zal niet proberen een discussie te beginnen daar is het forum voor hehe maargoed, Gameboy is wel duur en erg
storingsgevoelig. Verder lijkt het een zeur leuk project.

> Maar nu zat ik laasts het scooter forum een
> beetje af te struinen en kwam het topic tegen
> over die zelf gemaakte ontsteking. Op het
> brommerforum zijn we momenteel met een
> gelijkig syteem bezig. Op dit moment zitten we
> nog een beetje in een begin fase dus de
> mogelijk heden liggen nog open.. Ik heb een
> aantal vragen over hoe jullie het vermogens
> gedeelte van de CDI hebben gemaakt.. Het is
> jha zonde om twee keer tegen de zelfde steen te
> trappen.

Ik zal even een kleine uitleg geven hoe ik de CDI heb ontworpen. Het vermogensgedeelte van de CDI is eigenlijk niet meer dan een standaard-CDI, bestaande uit een bruggelijkrichter, wat filters enzo, hoogvermogen condensator etc. gewoon een simpele cdi. Maar in plaats van dat
de CDI intern wordt getriggerd door de sensor bij het vliegwiel wordt het nu aangestuurd via een optocoupler door de PIC. De PIC berekent Verder het exacte tijdstip van ontsteking via vooraf ingestelde tabellen of via een formule(wat een mooiere ontstekingscurve geeft).

> * Ik had gelezen dat jullie de 12v accu
> gebruiken als spannings bron. Hoe converteren
> jullie deze 12v naar 400volt voor het opladen
> van de condensator? Een beetje onsteking trekt
> nl zo'n 4 ampere en de meeste dc-dc
> converters kunnen daar niet zo best tegen..
> En laden jullie de accu op tijdens het rijden
> of na die tijd?
>
> * Hebben jullie de waarde van de condensator
> ook doorgerekend? Dit inverband met de
> ontladings snelheid (rc waarde)? Of maakt dit
> niet zoveel uit?
>
> * Hoe hebben jullie de Pic geprogrameerd
> (asm?), bij 15.000 toeren gaat het namenlijk
> allemaal behoorlijk snel. 0.1 graad vliegt in
> een paar micro seconden voorbij, dus is een
> pic wel snel genoeg voor die nauwkeurigheid?
>
> * Doen jullie het ontladen van de condensator > via een triac of via een transistor?
>
> * Wat voor onderste grens hebben jullie voor
> de ontsteking gesteld (in rpms) ivm het
> starten.
>
> * Hoe vangen jullie de 'wasted sparks' af?
>
> * Hebben jullie de bobine ook aangepast voor
> dit nieuwe vermogen? Meeste bobine's kunnen
> namenlijk een dergelijke continue spanning
> niet, meestal heb je dan een ferriet kern
> nodig ipv metaal.


Nu de vragen:

* Klopt, maar dat zit niet in de CDI zelf, het is een soort add-on waar ik
nog mee bezig ben. De add-on bestaat eigenlijk alleen maar uit een kleine transformator en een paar hoogvermogen condensators. Als je meer hierover wilt weten moet je eens een schema van een stungun ofzo erbij pakken, die dingen halen 10kVolt uit een 9volts batterijtje Ik heb namelijk een schema van een stungun als leidraad gebruikt, alleen dan met wat "snellere"
componenten. De add-on is speciaal voor drag-races, waarbij het echt puur om gasreactie en optrekken gaat. Wanneer je deze plaatst, komt deze in plaats van het vliegwiel en de spoelen. Het enige wat er op komt is dan een kleine
aluminium plaat die aan de krukas zit en een sensor op het carter. De gasreactie wordt behoorlijk versneld doordat de krukas minder belasting heeft omdat het vliegwiel mist.

* De PIC wordt niet direct in assembler geprogrammeerd, ik gebruik een standaard C compiler. In het eerste ontwerp gebruik ik een aardig trage PIC van 4 mhz. Het eindontwerp zal een PIC van 20mhz bevatten die veel sneller
en dus nauwkeuriger is.

* Triac

* Met het starten zal tijdens de testfase worden ge?xpirimenteerd. Hier kan ik nog weinig over zeggen aangezien er meerdere oplossingen zijn.

* De CDI bevat een softwarematig filter die korte mette moet maken met o.a. 'wasted sparks', storing vanaf de sensor, etc.Dit filter wordt tijdens de testfase nog ff fijn afgesteld

* Plan is om een bobine mee te gaan leveren.

Ik hoop dat ik je vragen een beetje heb kunnen beantwoorden. Op dit moment ligt het project hier ook al een tijdje stil vanwege mijn stage,
hierdoor heb ik weinig tijd over maar ik probeer het project eind januari weer op te pakken waarna ik begin met het opbouwen van het eindontwerp en dan zullen de eerste testen worden gedaan.




Een hele lap teks, maar hopelijk het lezen waard. Ik denkt dat het nu het verstandigst is om een een van de bovenste methodes uit te kiezen en dan te beginnen met het onwerp. Mijn voorkeur gaan nu uit naar een aparte counter voor het bepalen van het toerental. Maar die methode van jouw vind ik ook goed, alleen je moet dan nog wel een methode bedenken om te verkomen dat hij twee keer vonkt.. Het belangrijkste is dat het syteem SIM-PEL blijft. Met meerdere sensoren heb je weer meer kans op storing, lijkt mij niet echt verstandig.



[Dit bericht is ge-edit door Joost op 16-12-02 12:52]
 

ok...als dit dom is moet het maar ff verwijderd worre..maar ik dacht dat ik hier wel wat had:

normaal verlaat de cdi de vonk zo dat de vonk als het ware vervroegd wordt bij de volgende omwenteling (volges mij dan)

als je nu 2 sensoren hebt, dan kun je dus de vonk bij de huidige omwenteling echt vervroegen, ik weet niet of het relevant is bij hoge toerentallen, of het dan wat uitmaakt en of je wat merkt in prestaties. Maar volges mij is het wel zo. misschien krijg je dan een betere gasreactie of iets dergelijks. (o man...k heb echt het idee dat ik nu ?f iets zit te herhalen ?f dat ik gewoon iets heel doms zeg :a )
 

Hey martijn, ik snap wat je bedoelt. Ik zat hier eerst zelf ook mee te dubben. Persoonlijk denk ik niet dat het toerental zoveel veranderd in een omwenteling. Stel dat je een gas reactie hebt van in een seconden, dat zouw betekenen dat je gemiddeld en toer versnelling per omwenteling hebt. Dus ook al die 15.000 toeren in 0.1 seconden, dan boeit het nog niet. Want 10 toeren verschil is niet van belang voor de onsteking. Maar dit is wel een punt dat mee weegt in de beslising van de uit eindelijke pick-up methode.

Dat van het vervroegen snap ik nog niet helemaal.. De CDI unit heeft als functie het onstekings punt te verlaten. Dus als je normaal op 13 BTDC (Before Top Dead Center) vonkt. Dan zorgt de cdi er bv voor dat je bij 7000 toeren een vonk hebt op 3 gradn BTDC. Dat is dan 10 graden 'vertraging'.
 

dus de bedoeling van jouw eigen cdi curve maken is dus ze zo in te stellen dat ie op bv 2000tr 13? vervroegd en bij 5000 4? en bij 7000 3? enzovoort, om deze dan verder te bewerken en zo de beste resultaten te krijgen
 

Dat is idd grof weg het ID. Er is namenlijk niet een optimale vetragins curve na mijn mening. Trial en error op de test bank is denk ik de beste manier.

Hoe je straks de curve invoerd hangt van het computer programma af dat de hex file moet maken voor de eprom. Dit kan bv door een formule of via interpolatie tussen een aatal instel punten. Maar dat is van latere zorg.

Ik zit net lude's post nog ff door te lezen en dat is denk ik toch de simpelste manier.. Ik ga morgen wel ff de verschillende manieren door rekenen.

[Dit bericht is ge-edit door Joost op 17-12-02 15:49]
 

Met dat id van mij met die AND poort, dan vonkt hij toch maar 1keer?

Bij 4T e.d heb je altijd een wasted-spark, in de uitlaat-slag, maar bij 2T is het denk ik een 'iets' groter probleem.

Ik ben denk ik ook van mening dat deze schakeling veel beter zal werken met TTL, geen pic of cmos...
Het is veel makkelijker, maar we zitten eventjes met de teller.. ik vind die resolutie nog lang niet klein genoeg.. (wat was het nogmaarweer, 1graden afwijking op een gegeven moment?)
In principe zou je een aantal tellers makkelijk achtermekaar kunnen zetten... je hebt ook wel eprom's met weetikveel hoeveel ingangen, maar wordt een beetje duur..

Mayb heeft het de voorkeur een EEPROM te gaan gebruiken, dus hoef je niet met uv-licht te kutten om hem te resetten, maar kan het simpelweg door een spanning op bepaalde pen te zetten... (gebruiksvriendelijkheid)
 

Opzich is de grote van de teller geen probleem deze kan je namenlijk parallel schakelen. Alleen het is heel veel werk om met een 32 bits bus ofzo te gaan werken (veel soldeer werk..). Daarnaast heb je die nauwkeurigheid niet nodig voor het bepalen van het toerental, alleen voor het bepalen van de positie van de kruk-as...

De nauwkeurigheid stel ik minimaal op 0,1 graad op 15k RPM. Dat lijkt mij meer dan zat. Je moet er rekening mee houden dat je bobine in ongeveer 1 graad ontlaad. Dus een nauwkeurigere cdi heeft naar mijn mening geen zin.

Hmm, jha dat van de wasted sparks zie ik nog niet helemaal. Bij een twee-takt een cilinder zie ik hier geen problemen. Iedere omwenteling is gewoon en vonk...

Over de eprom, jha daar heb je wel gelijk. Indien mensen zelf hun curve wille wijzigen kunnen ze de eprom zo vervangen door een eeprom.

Persoonlijk zat ik er meer aan te denken om een eprom-emulator te gebruiken voor het bepalen van de beste curve. Op de test-bank bepaal je dan de beste curve en vervolgens programeer je die in een 'harde' eprom. Wat helemaal gebruiks vriendelijk zouw zijn is een flas geheugen, die te programeren is via de seriele poort.... Als het ontwerp met de eprom klaar is kan je die zo vervangen door elk andere type rom/ram.. Eerst maar zorgen dat we iets kunnen maken dat ook echt vonkt ..


 

Quote:

---

Originally posted by: Joost
De nauwkeurigheid stel ik minimaal op 0,1 graad op 15k RPM. Dat lijkt mij meer dan zat. Je moet er rekening mee houden dat je bobine in ongeveer 1 graad ontlaad. Dus een nauwkeurigere cdi heeft naar mijn mening geen zin.

---

Ja, dat zou denk ik meer dan zat zijn! helemaal als je zegt dat hij 1 graad ontlaat (waar ik eigenlijk nognieteens aan gedacht heb, als je met zo'n spoel zit zit je natuurlijk mee dat hij ook niet elke keer gelijk ontlaad.. je zit met een onzekerheid hier, je krijgt dus nooit de perfecte curve, alleen een benadering)

dat van die eprom-emulator is best een ID!
nog makkelijker zou zijn met dat flash-ic-id van jou, en dan gewoon aan de com-poort hangen en telkens na elke run curve opnieuw instellen, dit is denk ik makkelijker dan een emulator (maargoed, tis is ook van latere zorg.. dit is pure gebruiksvriendelijkheid, en dat boeit momenteel nog niet)
 

Leuk idee, duur idee, maar leuk.
Een Eprom is wel een heel groot verzamelwoord hoor.
Vergeet ook niet dat die IC best prijzig zijn, en dat je een programmer nodig bent om je
"schema" in je Eprom te zetten. En dat ding wat wij op school hebben, Neonlampje, is troep. Ik ben nu op stage, ik werk met PLD's van Altera, en die kan je programmeren met "Max + Plus 2".
Dit is een erg handig en duidelijk programma, heeft ook simulatie mogelijkheden. Het is erg makkelijk te leren, als je documentatie hebt, en er zit een goede help bij.

Max + Plus 2 kan je van internet downloaden, studenten versie.
Je moet een programmer bouwen, misschien dat ie in de electuur te vinden valt. Je moet wel een vinden waar en 44 pins PLD's in passen en 84 pin PLD's in passen.

Voordat je hier mee aan de gang kan ben je wel ff verder.

Maar het is een leuk idee, heb er zelf ook wel over gedacht.

Vergeet ook niet dat het wel es een grote CDi kan gaan worden, tenzij je SMD gebruikt.

Ow, en zoek toch eerst goed het internet af, misschien heeft iemand ( met meer ervaring en verstand hier over) dit al gedaan, of heeft een fabrikant wel de schema's ter beschikking. Het wiel 2 keer uitvinden is ook niet nodig *D
 

Eprom = duur???!!! Leg es uit..

Eprom van bv de 27 serie kost minder dan 8 euro ofzo dacht ik. En een toegangstijd van 200 ns is snel zat bij 15.000 toeren.

Eproms kunnen serieel worden geprogrameerd dus daar zie ik ook eerlijk gezegt ook geen probleem.

De reden waarom we dit ding zelf ontwerpen is juits omdat er geen kant en klare ontwerpen op internet zijn te vinden.




[Dit bericht is ge-edit door Joost op 19-12-02 17:55]
 

Joost/Lude, in de motocross hebben ze ook een speciaal soort cdi ter beschikking, met een knopje op het stuur dat alleen aan mag staan tijdens de start omdat je hele motor kapot loopt als het te lang aan staat maar dat werkt ook met een vervroeging oid.. ooit wat over gehoord?
zo nee -> OF je zoekt zelf ff uit hoe het precies heet en werkt OF ik doe het voor je
 

Jha daar heb ik idd wel van gehoord. Het probleem met een goede cdi is dat de vonk zo kort is dat de motor niet meer wil starten/stationair lopen. Dit komt omdat de motor nog koud is en heel langzaam loopt.

Hier zijn verschillende oplossingen voor, extreem vervroegen (34 graden!!), meerdere vonken ipv 1 of gebruikt maken van een TCI systeem (lange vonk duur) voor de eerste 1000 toeren. Bij veel cdi zit dit automatisch in gebouwd. Die schakelen dus automatisch over naar een 'start' mode zodra de motor minder dan 1000 toeren maakt.

Als je meer informatie kunt vinden graag, hoe meer informatie hoe beter .
 

hmm interesting, ik wil graag meer info hierover zien
 

nou ik ben al op zoek naar informatie.. weet al dat er 2 verschillende soorten zijn:
- afstelbare
- niet-afstelbare
ik wist gisteravond ff de merknamen maar ben ze nu weer vergeten.. kosten iig alle 2 rond de 1300 gulden als je ze koopt in de winkel.

zal zo wel ff gaan bellen of naar mx zaak gaan voor meer informatie



Hier heb je alvast een site, misschien kun je ze mailen ofzo..
[URL[t]]http://www.wolfcdi.com/[/t]http://www.wolfcdi.com/[/URL]

ga nog op zoek naar de andere..


[Dit bericht is ge-edit door Hier_ben_ik op 23-12-02 09:18]
 

wow, vin je t gek dat hij zo duur is moet je zien wat je erbij krijgt voor het afstellen:
!!