| Brommerforum.nl wordt gehost door: |
 |
|
|
|
Main Forum - Topic #59858 - Overmaten En Exacte Maten
|
Pagina 2 van 4
|
| Dit topic is 14481 keer bekeken. |
 Log in om te kunnen reageren op dit onderwerp. |
|
 Jozeff - Forum en Sales Moderator |
10-12-2009 17:08  |
Posts: 10835 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Niek de Wildt
[...]
[...]
Je ziet wat over het hoofd.
een 500cc 4 cilinder heeft behoorlijk wat kleinere zuigerts als een 500cc 1 cilinder heeft 
Dit bericht is gewijzigd door Niek de Wildt op 10-12-2009 om 0:06 uur.
je kijkt toch altijd per cilinder, en hoeveel inhoud die cilinder dan is.
Hoeveel cilinders er in een motor zitten maakt niet uit
|
|
Netheid is voor de dommen, het genie beheerst de chaos. |
|
| Niek de Wildt |
10-12-2009 17:22 |
| Posts: 7168 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Jozeff
[...]
je kijkt toch altijd per cilinder, en hoeveel inhoud die cilinder dan is.
Hoeveel cilinders er in een motor zitten maakt niet uit
Ja, maar in dit geval gaat het er juist even om hoeveel cc per cilinder het betreft.
Ik had natuurlijk ook kunnen zeggen ipv bij 50cc --> bij circa 40mm.
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Niek de Wildt
[...]
Nee.
Misschien heb ik er nog wel een artikeltje over ergens.
Gordon Jennings 2-stroke tuning handbook
Vanaf PDF pagina 14 wordt het interessant.
|
|
|
|
| Derbi-Olaf |
10-12-2009 17:39 |
Posts: 14999 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Niek de Wildt
[...]
Ja, maar in dit geval gaat het er juist even om hoeveel cc per cilinder het betreft.
Ik had natuurlijk ook kunnen zeggen ipv bij 50cc --> bij circa 40mm.
[...]
Gordon Jennings 2-stroke tuning handbook
Vanaf PDF pagina 14 wordt het interessant.
valt te downloaden vie die link op je profiel? 
|
|
Heeft een SOHC in z'n broek! |
|
| Martijn II - Forum en Sales Moderator |
10-12-2009 18:51 |
Posts: 9841 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Niek de Wildt
[...]
4takt is idd net wat anders.
[...]
Je ziet wat over het hoofd.
een 500cc 4 cilinder heeft behoorlijk wat kleinere zuigerts als een 500cc 1 cilinder heeft
Overigens, viel mij direct op dat er in de racerij toch vaak ruimere spelingen worden dan je direct zou verwachten, pro tuning zou je hier vast meer over kunnen vertellen.
Dit bericht is gewijzigd door Niek de Wildt op 10-12-2009 om 0:06 uur.
ik zie helemaal niets over het hoofd hoor  en ik snap ook wel dat een 500cc viercilinder kleinere boringen heeft dan een eencilinder, maar je gaat toch niet je speling baseren op je totale slagvolume? dat slaat sowieso nergens op.
Kortom, als jij een cilinder hebt met 500 cc, of het nou een ééncilinder is of een viercilinder van 2 liter... het gaat nog steeds om de boring van de zuiger.
Slagvolume is sowieso volledig irrelevant, want dat zou betekenen dat de slag ook van invloed is op de speling. Dat zal ongetwijfeld ook zo zijn, maar zo ongelooflijk marginaal...
Als je ook bedenkt waarom je zuigerspeling moet hebben, heeft et met de uitzetting van je materiaal te maken. En meer boring = meer materiaal, dus is de speling altijd relatief ten opzichte van je boring. en zo simpel is het ook.
Mag je mij een argument geven waarom een 2t een andere zuigerspeling heeft dan een viertakt. Laten we voor het gemak uitgaan van dezelfde opstelling, dus allebei 100cc eencilinder oid.
En wederom.. de plek waar je meet is van belang. Zuigers zijn taps en ovaal.
|
|
Too cool for school! |
|
| Niek de Wildt |
10-12-2009 19:24 |
| Posts: 7168 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Martijn II
ik zie helemaal niets over het hoofd hoor en ik snap ook wel dat een 500cc viercilinder kleinere boringen heeft dan een eencilinder, maar je gaat toch niet je speling baseren op je totale slagvolume? dat slaat sowieso nergens op.
Kortom, als jij een cilinder hebt met 500 cc, of het nou een ééncilinder is of een viercilinder van 2 liter... het gaat nog steeds om de boring van de zuiger.
Slagvolume is sowieso volledig irrelevant, want dat zou betekenen dat de slag ook van invloed is op de speling. Dat zal ongetwijfeld ook zo zijn, maar zo ongelooflijk marginaal...
Als je ook bedenkt waarom je zuigerspeling moet hebben, heeft et met de uitzetting van je materiaal te maken. En meer boring = meer materiaal, dus is de speling altijd relatief ten opzichte van je boring. en zo simpel is het ook.
Het gaat idd natuurlijk om de boring.
Maar aangezien de motoren waar we het over hebben eigenlijk altijd vrij vierkant zijn (vrij gelijke boring en slag) kan je dat ook als indicatie geven.
Ja zoals ik al zei was het idd wel duidelijker als ik bijv had gezegt circa 40mm ipv 50cc en circa 46mm ipv 70cc etc.
Echter zei ik dat toch omdat bijv de 70cc van een puch 45mm is waar die van een derbi 47mm is, en het allemaal toch totaal niet precies is te zeggen (zie ook het één na onderste stukje tekst)
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Martijn II
Mag je mij een argument geven waarom een 2t een andere zuigerspeling heeft dan een viertakt. Laten we voor het gemak uitgaan van dezelfde opstelling, dus allebei 100cc eencilinder oid.
En wederom.. de plek waar je meet is van belang. Zuigers zijn taps en ovaal.
Dat is goed Martijn, en als ik het heb gezegt dan denk je bij jezelf "oohja" 
Namelijk dat de temperatuur-huishouding in een 2takt veel ongelijker, namelijk 2 relatief warme kanten van de cilinder en 2 relatief koude, met dus een veel groter verschil in temperatuur tussen beide.
Bij zowel 4takt en 2takt wordt dus de zuiger van boven relatief warmer en zet dus meer uit en zal dus bovenin een kleinere diameter hebben.
Maar bij 2takt heb je dus ook vanaf 2 zijden veel meer warmte, en dus is de zuiger ook nog een stuk ovaler.
Dit plaatje legt het verhaal eigenlijk het snelste uit:
En dus zou bij een krappere zuigerspeling de zuiger bij een koude motor simpelweg vast zitten aan de onderkant bij de uitlaat/inlaat-kant.
En een racemotor wordt simpelweg warmer, en zet dus ook meer uit, en dus is een grotere speling nodig om de grotere uitzetting (en ovaalheid) van de zuiger op te vangen
Ik vraag me toch sterk af of je het artikel wel goed hebt gelezen Misschien had je de verkeerde pagina's begrepen? ik had het over vanaf PDF pagina 14 met dus de nadruk op pdf aangezien er 9 van de tien keer geen pagina nummers in het boek zelf staan
Dit legt het goed uit als je het mij vraagt, en komt letterlijk van pagina 15 af.
dit plaatje post ik niet voor die "clearance band" maar meer om het stukje over de temperatuur in een racemotor
Maar over het algemeen was mijn eerste antwoord op de TS zijn vraag niet zozeer bedoeld om als maatstaf te gebruiken, maar meer als uitleg van de feiten, en daarbij natuurlijk een richtlijn te geven.
Zoals ik al zei is het erg lastig een goede richtlijn te geven die voor een hoop machines opgaat.
En kun je er vanuit gaan dat de fabrikant hier voldoende mee heeft geklooid en je dus hun indicatie netjes kunt opvolgen.
Overigens was dat niet het artikeltje waar ik op doelde toen ik het had over zuigerspelingen in de racerij, maar er wordt wel wat uitgelegd en ook de verschillende kanten van zuigerspeling besproken.
Misschien dat Pro Tuning zin heeft hier eens te reageren, ik herriner me dat ik wat info over spelingen in de racerij ooit van hem had gehad (iig heb ik wat info over de spelingen bij grotere boringen (en dat mij die ook zo ruim leken) van hem gehad)
Dit bericht is gewijzigd door Niek de Wildt op 10-12-2009 om 19:34 uur.
Dit bericht is gewijzigd door Niek de Wildt op 10-12-2009 om 21:42 uur.
|
|
|
|
| Martijn II - Forum en Sales Moderator |
10-12-2009 19:45 |
Posts: 9841 |
kortom, alles wat je dus vertelt gaat over zwaar gemodificeerde machines waarbij de zuiger eigenlijk dermate thermisch wordt belast dat ie warm niet meer rond en recht is, maar omgekeerd taps. Dat betekent dus dat je met verkeerd materiaal rondrijdt en compensaties moet gaan maken. Dat je em dan liever teveel speling geeft dan te weinig lijkt me dan wel de slimste oplossing ja, maar verre van optimaal.
lijkt me niet echt relevant
ik blijf erbij dat 1.2mm voor geen enkele motor nog een fatsoenlijke tolerantie is, behalve die shit waar leen mee werkt
en wat betreft de argumenten voor 2t/4t, het was geen vraag van mijn kant
maar je uitleg is me nog steeds niet helemaal duidelijk. welke kanten van de cilinder zijn heter? Het enige wat ik kan bedenken, is dat het mengsel het zuigerhemd koelt bij een tweetakt en bij een viertakt niet.
Dat de zuigerbodem heter wordt dan de rest geldt zowel bij 2t als 4t, dus dat is geen verschil voor de speling. Dat het zuigerhemd gekoeld wordt zal hooguit betekenen dat een zuiger van een 2t meer taps is dan van een 4t, maar voor de complete zuigerspeling heb je me nog geen bevredigend antwoord gegeven
En ik ga niet alle pdf'jes doorspitten, geschreven spulletjes zijn lang niet altijd hetzelfde als praktijk
Dit bericht is gewijzigd door Martijn II op 10-12-2009 om 19:46 uur.
|
|
Too cool for school! |
|
| Leen |
10-12-2009 19:46 |
Posts: 26877 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Martijn II
kortom, alles wat je dus vertelt gaat over zwaar gemodificeerde machines waarbij de zuiger eigenlijk dermate thermisch wordt belast dat ie warm niet meer rond en recht is, maar omgekeerd taps.
lijkt me niet echt relevant
ik blijf erbij dat 1.2mm voor geen enkele motor nog een fatsoenlijke tolerantie is, behalve die shit waar leen mee werkt
en wat betreft de argumenten voor 2t/4t, het was geen vraag van mijn kant
maar je uitleg is me nog steeds niet helemaal duidelijk. welke kanten van de cilinder zijn heter? Het enige wat ik kan bedenken, is dat het mengsel het zuigerhemd koelt bij een tweetakt en bij een viertakt niet.
Dat de zuigerbodem heter wordt dan de rest geldt zowel bij 2t als 4t, dus dat is geen verschil voor de speling. Dat het zuigerhemd gekoeld wordt zal hooguit betekenen dat een zuiger van een 2t meer taps is dan van een 4t, maar voor de complete zuigerspeling heb je me nog geen bevredigend antwoord gegeven
En ik ga niet alle pdf'jes doorspitten, geschreven spulletjes zijn lang niet altijd hetzelfde als praktijk
hehe, ik zal je vertellen, bij ons is 1,3mm zuigerspeling afkeur :P
ik heb het even opgezocht, bij een boring van 190mm op de boring van de werkzuiger, is de maximale speling tussen zuiger en boring 3mm, dan heb je van zowel de boring als de zuiger de maximale afkeurmaat bereikt.
Dit bericht is gewijzigd door Leen op 10-12-2009 om 19:55 uur.
|
|
|
|
| Niek de Wildt |
10-12-2009 19:58 |
| Posts: 7168 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Martijn II
kortom, alles wat je dus vertelt gaat over zwaar gemodificeerde machines waarbij de zuiger eigenlijk dermate thermisch wordt belast dat ie warm niet meer rond en recht is, maar omgekeerd taps. Dat betekent dus dat je met verkeerd materiaal rondrijdt en compensaties moet gaan maken. Dat je em dan liever teveel speling geeft dan te weinig lijkt me dan wel de slimste oplossing ja, maar verre van optimaal.
lijkt me niet echt relevant
ik blijf erbij dat 1.2mm voor geen enkele motor nog een fatsoenlijke tolerantie is, behalve die shit waar leen mee werkt
en wat betreft de argumenten voor 2t/4t, het was geen vraag van mijn kant
maar je uitleg is me nog steeds niet helemaal duidelijk. welke kanten van de cilinder zijn heter? Het enige wat ik kan bedenken, is dat het mengsel het zuigerhemd koelt bij een tweetakt en bij een viertakt niet.
Dat de zuigerbodem heter wordt dan de rest geldt zowel bij 2t als 4t, dus dat is geen verschil voor de speling. Dat het zuigerhemd gekoeld wordt zal hooguit betekenen dat een zuiger van een 2t meer taps is dan van een 4t, maar voor de complete zuigerspeling heb je me nog geen bevredigend antwoord gegeven
En ik ga niet alle pdf'jes doorspitten, geschreven spulletjes zijn lang niet altijd hetzelfde als praktijk
Dit bericht is gewijzigd door Martijn II op 10-12-2009 om 19:46 uur.
hmmm,
Het grootste gedeelte hierboven van mij gaat over een "gewone 2takt" tov een "gewone 4takt".
Ik speelde alleen even in op de eerdere vraag waarom "racers" wel eens een grotere speling hebben als "gewonerts"....
kort gezegt: hogere temperaturen
Dat 2takt aan bij de uitlaat een stuk heter is heeft gewoon te maken met de weg die de verbranding en de druk volgt.
Dus dat een 2takt dan vooral aan de uitlaatkant (en de wand daartegenover) warmer is, is volgens mij duidelijk.
En dat de zuiger dan dus ook aan die kanten warmer zijn en daar dus ook meer uitzet lijkt me ook duidelijk.
En dat je dus behalve het taps toelopen de hoogte in wat zowel 2 als 4takt motoren hebben omdat de bovenkant van de zuiger warmer is dan de onderkant, heb je bij 2takt ook nog een stuk ovalere zuiger vanaf boven of onderaf gezien.
(een 4takt heeft natuurlijk ook geen overal precies een gelijke temp, en is aan de uitlaatpoort-kant warmer, maar een stuk minder als 2takt)
En een grotere tapheid van de zuiger, betekend toch ook een grotere speling, aangezien als de zuiger compleet "uitgezet" is de speling nog steeds in orde moet zijn.
En wederom, dat van die 1,2mm bij een grote boring, heb ik simpelweg van pro tuning gehoord, ik ga nu het topic of inbox van hem opzoeken.
|
|
|
|
| Martijn II - Forum en Sales Moderator |
10-12-2009 20:05 |
Posts: 9841 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Niek de Wildt
[...]
En een grotere tapheid van de zuiger, betekend toch ook een grotere speling, aangezien als de zuiger compleet "uitgezet" is de speling nog steeds in orde moet zijn.
en daar maak je dus een ernstige fout. Je kunt je speling niet op die tapsheid baseren, dus moet je de speling baseren op een vast punt, wat het minimaalst uitzet.
je hebt helemaal gelijk dat ie 'warm' de gelijke speling moet hebben, maar ga dat maar eens uitvogelen koud dat is net zoiets als je klepspeling op 0 stellen als ie warm is.
|
|
Too cool for school! |
|
| Niek de Wildt |
10-12-2009 20:20 |
| Posts: 7168 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Martijn II
[...]
en daar maak je dus een ernstige fout. Je kunt je speling niet op die tapsheid baseren, dus moet je de speling baseren op een vast punt, wat het minimaalst uitzet.
je hebt helemaal gelijk dat ie 'warm' de gelijke speling moet hebben, maar ga dat maar eens uitvogelen koud dat is net zoiets als je klepspeling op 0 stellen als ie warm is.
Dat zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat er een grotere tapsheid is en dus ook een grotere speling nodig is om deze op te vangen.
Er zijn ook geen vaste waardes per boring voor te geven, dit vind je alleen door te testen (wat de fabrikanten hebben gedaan).
Wel merk je dan snel op dat het 9 van de 10 keer tussen bepaalde maten komt te liggen, maar die spreiding is nog erg groot.
|
|
|
|
| PRO TUNING |
10-12-2009 20:37 |
Posts: 4000 |
Uitgaande van een 500 cc.
Een CR 500 Honda wordt geboord op 0.12 mm
Een KX 500 Kawasaki zuigerspeling ± 0.09 mm
Een 500 cc Jawa Grasbaanmotor ± 0.18 mm
|
|
|
|
| Harold |
10-12-2009 20:42 |
|
|
| Niek de Wildt |
10-12-2009 20:47 |
| Posts: 7168 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Harold
[...]
Komt dit niet doordat de warmteoverdracht van de zuiger op de cilinderwand bij een 2 takt simpelweg kleiner is dan bij een 4 takt?
De zuigerveren zorgen voor een groot deel van de warmteoverdacht. Bij een 2 takt zitten er poorten in de wand die er voor zorgen dat het contact oppervlak van de zuigerveren een behoorlijk stuk kleiner is dan bij een 4 takt. Minder warmteoverdracht = minder koeling = meer uitzetting = grotere zuigerspeling
Juist ja, lees ook het plaatje met tekst uit Gordon Jennings boek wat ik poste.
http://img215.images...2/zuigerspeling3.png
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: PRO TUNING
Uitgaande van een 500 cc.
Een CR 500 Honda wordt geboord op 0.12 mm
Een KX 500 Kawasaki zuigerspeling ± 0.09 mm
Een 500 cc Jawa Grasbaanmotor ± 0.18 mm
Zoals ik al zei, ik heb naar Uw post gezocht:
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: PRO TUNING
De zuiger is per maat 0.01 mm groter.
Speling 110 cc ? 0.08 - 0.10 mm
in het topic:
http://www.brommerforum.nl/showtopic/14507
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: PRO TUNING
250 cc - 0.08 - 0.10
zuiger ruim bij 0.16-0.20
500 cc - 0.10 - 0.12
zuiger ruim bij 0.20-0.24
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: PRO TUNING
Speling 50 - 70 cc 0.05-0.07 mm
De zuiger is ruim bij 2 x de nominale speling = dus 0.10-0.14 mm
beide in het topic:
http://www.brommerforum.nl/showtopic/20644
Dit bericht is gewijzigd door Niek de Wildt op 10-12-2009 om 21:26 uur.
Dit bericht is gewijzigd door Niek de Wildt op 10-12-2009 om 21:42 uur.
|
|
|
|
| Martijn II - Forum en Sales Moderator |
11-12-2009 1:14 |
Posts: 9841 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Niek de Wildt
[...]
Juist ja, lees ook het plaatje met tekst uit Gordon Jennings boek wat ik poste.
http://img215.images...2/zuigerspeling3.png
[...]
waarin ie zegt dat je één tot twee honderdsten kunt toevoegen aan de opgave van de fabrikant, waarbij het ook nog eens over opgefokte motoren gaat.
dat betekent dus (wat hij letterlijk zegt) dat je zuiger niet meer voldoet aan waar ie voor gemaakt is en je dus in principe met een verkeerde zuiger rondrijdt. Het makkelijkst is om je speling dan te vergroten idd... je maakt niet even een custom zuigertje want dat kost vast een heel stuk meer centjes dan zelf eventjes de optimale zuiger ontwikkelen.
Maar hij schetst hier niet het verschil tussen 2t en 4t.
Quote:
Zoals ik al zei, ik heb naar Uw post gezocht:
[...]
in het topic:
http://www.brommerforum.nl/showtopic/14507
[...]
[...]
beide in het topic:
http://www.brommerforum.nl/showtopic/20644
Dit bericht is gewijzigd door Niek de Wildt op 10-12-2009 om 21:26 uur.
Dit bericht is gewijzigd door Niek de Wildt op 10-12-2009 om 21:42 uur.
ja. blijkbaar heeft een tweetakt meer speling. Ik ben voornamelijk viertakt gewend en geen tweetakt met grote boringen. Denk ook dat ik meer vanuit standaard redeneer en jullie vanuit opgevoerde motoren.. maar dat vind ik uitzonderingen. als je zuiger uitzet zoals ie hoort te doen hoef je niet met extra speling rond te rijden zoals Jennings zegt. Hij zegt toch ook dat een te grote speling extra nadelen met zich meebrengt.
Maargoed, kan bijv. wel begrijpen dat een 2t een slechtere smering heeft waardoor er meer frictie is, en sowieso al meer warmteontwikkeling door wrijving door de hogere toerentallen...
wat meer speling is dan best wenselijk op een 2t lijkt me.
|
|
Too cool for school! |
|
| PRO TUNING |
11-12-2009 9:19 |
Posts: 4000 |
Het is niet dat een 2-takt meer speling nodig heeft, er rijden hier verschillende KTM SX 250 (2-takt dus) met 0.04 mm zuigerspeling en de eerder vermelde Jawa (4-takt) met 0.18 mm speling.
Meerdere factoren spelen een rol.
|
|
|
|
| Dit topic is 14481 keer bekeken. |
Log in om te kunnen reageren op dit onderwerp. |
|
Pagina 2 van 4
|
|
Zoek topic
Terug naar MF