Technical Forum - tikkende cilinder in hoge toeren

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: dude007
[...]


als er ruimte onstaat tussen de uigerveren kunnen se gaan happen in de poort, wat hun beweren kan toch nooit het geval zijn, dan was die brommer allang dood geweest, als het aan mij ligt bestaat dat niet, heb jij wel eens een zo'n versleten cilinder gehad die nog liep waar bij je zuiger speling heeft in de cilinder? ik niet, dus in mijn ogen is dit krap, ik wil best wel wat van andere mensen aan nemen maar in dit geval weet ik beter

---

wil jij stoppen met posten van onzin alsof het de waarheid is?
en al helemaal met spot drijven zoals je het zelf noemt.

bij een brommer heeft de zuiger altijd speling , heeft hij dit niet dan krijg je hem niet gestart of loopt hij onmiddelijk vast.

alleen moet je speling binnen de marge's blijven , komt hij hierboven zal hij gaan overmatig gaan kantelen.
 

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: RBN
[...]


Toch kan ik dit artikel niet helemaal begrijpen..

als je last hebt van detonatie, moet je dan euro 98 gaan tanken, is dat de oplossing?

ik zie niet echt duidelijk oplossingen voor het probleem.

---

euro 98 is alleen de oplossing als je compressieverhouding relatief te hoog is. Als dat niet het geval is zal 98 octaan de boel misschien wel oplossen, maar het is niet de goede manier.

Er zijn veel factoren die detonatie beinvloeden. Temperatuur van de inlaatlucht (kouder is beter tegen detonatie), mengselverhouding (arm = eerder detoneren), vorm van de verbrandingsruimte, compressieverhouding, evt. roet in de verbrandingsruimte.

de vraag is of het opeens gebeurt, of dat het vanaf het begin (na cilinderwissel bijv.) is gebeurd. Als je écht flinke detonatie hebt kun je ook heel gauw naar je blokje fluiten... zuiger, drijfstang en bigend houden echt niet van die klappen van detonatie voor BDP. Betekent dus ook dat het gruwelijk veel vermogen kost.
Al het vermogen wat je dan niet op de weg zet, wordt gestopt in het stukmaken van je onderdelen

Ontsteking heeft er niets mee te maken overigens.

 

je ontsteking heeft er wel mee te maken toch ?

als het ontstekingstijdstip te vroeg plaatsvindt , neemt de verbrandingsdruk in de cilinder toe. De drukgolf die door het verbrandingsproces ontstaat , is dan tijdens het eerste deel van de verbranding tegengesteld aan de zuigerbeweging gevolg zuiger wordt afgeremd .het motorvermogen daalt , omdat een gedeelte van de druk tegen de draairichting van de motor in werkt
De thermische energie die niet meer effectief in mechanische energie wordt omgezet , veroorzaakt een verhoging van de motortemperatuur .
hierdoor kan detonatie ontstaan en door de hoge druk en temperatuur komt op verschillende plaatsen in de cilinder luchtbrandstofmengsel spontaan tot ontbranding .

niet ? oké
 

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: Martijn II
[...]


euro 98 is alleen de oplossing als je compressieverhouding relatief te hoog is. Als dat niet het geval is zal 98 octaan de boel misschien wel oplossen, maar het is niet de goede manier.

Er zijn veel factoren die detonatie beinvloeden. Temperatuur van de inlaatlucht (kouder is beter tegen detonatie), mengselverhouding (arm = eerder detoneren), vorm van de verbrandingsruimte, compressieverhouding, evt. roet in de verbrandingsruimte.

de vraag is of het opeens gebeurt, of dat het vanaf het begin (na cilinderwissel bijv.) is gebeurd. Als je écht flinke detonatie hebt kun je ook heel gauw naar je blokje fluiten... zuiger, drijfstang en bigend houden echt niet van die klappen van detonatie voor BDP. Betekent dus ook dat het gruwelijk veel vermogen kost.
Al het vermogen wat je dan niet op de weg zet, wordt gestopt in het stukmaken van je onderdelen

Ontsteking heeft er niets mee te maken overigens.

---

Oke, en is er ook een manier waaraan je kan zien dat je detonatie hebt?

 

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: _yelow-tsx_
je ontsteking heeft er wel mee te maken toch ?

als het ontstekingstijdstip te vroeg plaatsvindt , neemt de verbrandingsdruk in de cilinder toe. De drukgolf die door het verbrandingsproces ontstaat , is dan tijdens het eerste deel van de verbranding tegengesteld aan de zuigerbeweging gevolg zuiger wordt afgeremd .het motorvermogen daalt , omdat een gedeelte van de druk tegen de draairichting van de motor in werkt
De thermische energie die niet meer effectief in mechanische energie wordt omgezet , veroorzaakt een verhoging van de motortemperatuur .
hierdoor kan detonatie ontstaan en door de hoge druk en temperatuur komt op verschillende plaatsen in de cilinder luchtbrandstofmengsel spontaan tot ontbranding .

niet ? oké

---

Voor zover ik kan beredeneren is dit correct. Ik DENK zelf ook dat een te LATE ontbranding slecht is, omdat er dan meer ruimte tussen de bovenkant van je cilinder en het oppervlak van je zuiger is (de zuiger is al een beetje omlaag bewogen) waardoor de vlam een groter gedeelte van je cilinder opwarmt.

Dit is puur redenatie en niet gebaseerd op feiten Don't quote me on it.

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: RBN
Oke, en is er ook een manier waaraan je kan zien dat je detonatie hebt?

---

Naast het feit dat je het dus kunt horen kun je dus ook plekken op je zuigerkop zien. Detonatie ontstaat namelijk doordat gloeiende roetkooltjes als het ware mengsel ontsteken in plaats van dat je ontsteking dat doet...

Dit bericht is gewijzigd door Yytrium op 25-11-2009 om 20:45 uur.
 

Ja je hoort het, maar dat kan ook aan andere oorzaken liggen; daarom vraag ik naar speciale kenmerken van detonatie.

maar van dat geluid krijg je dus die tikken van metaal op metaal?

(die gloeiende kooltjes die het mengsel laten ontbranden)

Dit bericht is gewijzigd door RBN op 25-11-2009 om 21:02 uur.
 

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: _yelow-tsx_
je ontsteking heeft er wel mee te maken toch ?

als het ontstekingstijdstip te vroeg plaatsvindt , neemt de verbrandingsdruk in de cilinder toe. De drukgolf die door het verbrandingsproces ontstaat , is dan tijdens het eerste deel van de verbranding tegengesteld aan de zuigerbeweging gevolg zuiger wordt afgeremd .het motorvermogen daalt , omdat een gedeelte van de druk tegen de draairichting van de motor in werkt
De thermische energie die niet meer effectief in mechanische energie wordt omgezet , veroorzaakt een verhoging van de motortemperatuur .
hierdoor kan detonatie ontstaan en door de hoge druk en temperatuur komt op verschillende plaatsen in de cilinder luchtbrandstofmengsel spontaan tot ontbranding .

niet ? oké

---

bedoel je met die verhoging van de motortemperatuur een verhoging op de langere termijn? Dan zou ik het er wel mee eens kunnen zijn
Als je het op de definitie bekijkt zou je dit wel detonatie kunnen noemen, maar die ongecontroleerde verbranding valt in het niet bij de klap die je gecontroleerde ontstekingsmoment geeft, die staat namelijk nóg vroeger dan het moment van detoneren en geeft dus relatief de hardste klap, waarbij nog komt dat door de hoek van de drijfstang t.o.v. de krukas het moment nog eens groter is dan dichter bij het bdp.

Vraag me trouwens alsnog af of er wel detonatie plaatsvindt op de manier die jij noemt maar het lijkt me toch een mooie redenatie dus daar heb ik niet echt veel tegenin te brengen op het moment
beter dan de meeste ononderbouwde shit die ik lees.


 

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: _yelow-tsx_
je ontsteking heeft er wel mee te maken toch ?

als het ontstekingstijdstip te vroeg plaatsvindt , neemt de verbrandingsdruk in de cilinder toe. De drukgolf die door het verbrandingsproces ontstaat , is dan tijdens het eerste deel van de verbranding tegengesteld aan de zuigerbeweging gevolg zuiger wordt afgeremd .het motorvermogen daalt , omdat een gedeelte van de druk tegen de draairichting van de motor in werkt
De thermische energie die niet meer effectief in mechanische energie wordt omgezet , veroorzaakt een verhoging van de motortemperatuur .
hierdoor kan detonatie ontstaan en door de hoge druk en temperatuur komt op verschillende plaatsen in de cilinder luchtbrandstofmengsel spontaan tot ontbranding .

niet ? oké

---

Maar je kan dus uitsluiten of het hieraan ligt door de ontsteking redelijk laat te zetten, en dan te kijken of het nog steeds is
 

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: Yytrium
[...]

Voor zover ik kan beredeneren is dit correct. Ik DENK zelf ook dat een te LATE ontbranding slecht is, omdat er dan meer ruimte tussen de bovenkant van je cilinder en het oppervlak van je zuiger is (de zuiger is al een beetje omlaag bewogen) waardoor de vlam een groter gedeelte van je cilinder opwarmt.

Dit is puur redenatie en niet gebaseerd op feiten Don't quote me on it.

[...]

Naast het feit dat je het dus kunt horen kun je dus ook plekken op je zuigerkop zien. Detonatie ontstaat namelijk doordat gloeiende roetkooltjes als het ware mengsel ontsteken in plaats van dat je ontsteking dat doet...

Dit bericht is gewijzigd door Yytrium op 25-11-2009 om 20:45 uur.

---

te late ontsteking heeft minder nadelige effecten dan een te vroege Het nadeel van een latere ontsteking is dat de druk in de cilinder lager is om de reden dat de zuiger al voorbij bdp is (of iig de maximale verbrandingsdruk vindt verder na bdp plaats) en omdat de verbrandingssnelheid lager is bij een lagere druk. Cilinder opwarmen zal dan ook wel meevallen, dat oppervlak is procentueel miniem en daarbij komt nog eens dat de warmte voornamelijk in de gassen blijft zitten en dus zo de uitlaat ingaan. Zou voor de gein eens moeten berekenen hoeveel oppervlakte (dus aan de hand van de slag) bijv. 10 graden latere ontsteking betekent voor het oppervlak van de cilinderwand. Heb er zelf nu even geen zin en tijd voor

Misschien is een groter oppervlak zelfs wel wenselijk

detonatie hoeft niet perse door roetdeeltjes te komen maar het kan heel goed daardoor komen. Dat is ook de reden dat ik ooit wat zuigerbodems gepolijst heb; minder roetafzetting.
detonatie kun je idd horen, voelen en ook zien aan je bougie (spikkelssssss)


 

hoe voel je het dan?
 

verlies van vermogen, onregelmatig lopen in het gebied waar ie detoneert.

de motor staat zichzelf tegen te werken, dat voel je echt wel als het zo is
je kunt als het goed is wel een redelijke inschatting maken van hoe het vermogensverloop van je motor is als je erop rijdt, vermogen gaat soort van lineair omhoog. Als er dan opeens een onregelmatigheid in dat verloop zit, dan voel je dat. Lastig uit te leggen hoe het precies voelt...maar ik denk sowieso niet dat je last van detonatie hebt.

draai je bougie er maar eens uit. en maak er desnoods een closeup foto van

edit:

even van een andere site geplukt:

Quote:

---

Detonation: silver or black specs, melting or breakage at the firing tip. Caused by improper timing. Lean air/fuel mixture can aggravate this condition.

---

Dit bericht is gewijzigd door Martijn II op 25-11-2009 om 23:29 uur.

edit2:
die improper timing waar ze het over hebben bedoelen ze wss mee dat de timing gewoon verkeerd staat en dat dat de symptomen veroorzaakt, niet het detoneren zelf.

ik ga dat binnenkort toch maar weer eens uitzoeken want ik twijfel nu steeds meer of een vonk detonatie kan veroorzaken. Het is een beetje tegenstrijdig, want als een gecontroleerde vonk dat doet, dan is het eigenlijk geen detonatie. Detonatie gaat juist buiten de ontsteking om, daarom is het detonatie, anders was het gewoon ontsteking


Dit bericht is gewijzigd door Martijn II op 25-11-2009 om 23:31 uur.
 

Quote:

---

http://www.contactmagazine.com/Issue54/EngineBasics.html
KEY DEFINITIONS
Detonation: Detonation is the spontaneous combustion of the end-gas (remaining fuel/air mixture) in the chamber. It always occurs after normal combustion is initiated by the spark plug. The initial combustion at the spark plug is followed by a normal combustion burn. For some reason, likely heat and pressure, the end gas in the chamber spontaneously combusts. The key point here is that detonation occurs after you have initiated the normal combustion with the spark plug.

Pre-ignition: Pre-ignition is defined as the ignition of the mixture prior to the spark plug firing. Anytime something causes the mixture in the chamber to ignite prior to the spark plug event it is classified as pre-ignition. The two are completely different and abnormal phenomenon.

(...)

Detonation causes three types of failure:

1. Mechanical damage (broken ring lands)

2. Abrasion (pitting of the piston crown)

3. Overheating (scuffed piston skirts due to excess heat input or high coolant
temperatures)

(...)

Pre-ignition caused by some other ignition source such as an overheated spark plug tip, carbon deposits in the combustion chamber and, rarely, a burned exhaust valve; all act as a glow plug to ignite the charge.

---