Technical Forum - Foekema Symatric Two-stroke system

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: Uncle BLAM
[...]


om meer vermogen uit een motor te halen moet je meer benzine verbranden -> meer benzine = meer vermogen


maar de verhouding benzine/lucht moet wel goed zijn

Wat ik van het symmetrisch tweetakt systeem begrijp is simpel gezegd dat er meer uitlaatgassen verdreven worden of op een betere manier waardoor er als het ware meer 'zuiver' mengsel in de cilinder komt en dus meer benzine

maar ik kan er naast zitten

---

nee.
als je de druk boven de zuiger effectiefer kunt gebruiken heb je ook meer vermogen.

of bijvoorbeeld de pompverliezen te verkleinen.
 

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: crossgek
[...]


nee.
als je de druk boven de zuiger effectiever kunt gebruiken heb je ook meer vermogen.

of bijvoorbeeld de pompverliezen te verkleinen.

---

daarmee ontwikkel je niet meer vermogen maar gebruik je het vermogen wat je ontwikkelt om ook daadwerkelijk b.v. je achterwiel aan te drijven, je verhoogd het rendement van de motor

voorbeeld :
je hebt en motor van 300 pk en je hebt 200 pk aan je achterwiel, vervolgens ga je de transmissie aanpassen waardoor je 250 pk aan je achterwiel hebt, dan heb je nog steeds 300 pk
 

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: Uncle BLAM
[...]


daarmee ontwikkel je niet meer vermogen maar gebruik je het vermogen wat je ontwikkelt om ook daadwerkelijk b.v. je achterwiel aan te drijven, je verhoogd het rendement van de motor

voorbeeld :
je hebt en motor van 300 pk en je hebt 200 pk aan je achterwiel, vervolgens ga je de transmissie aanpassen waardoor je 250 pk aan je achterwiel hebt, dan heb je nog steeds 300 pk

---

Je hebt gelijk, maar alleen je voorbeeld past niet echt bij deze bewering.
ik zou zeggen: Je hebt een motor van 300 pk met bijv. een compressie van 1;10, dat verhoog je tot 1;12 waardoor je rendement stijgt en daarmee ook je vermogen.
De geproduceerde hoeveelheid energie blijft echter hetzelfde.
 

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: Neluhz
[...]

Je hebt gelijk, maar alleen je voorbeeld past niet echt bij deze bewering.
ik zou zeggen: Je hebt een motor van 300 pk met bijv. een compressie van 1;10, dat verhoog je tot 1;12 waardoor je rendement stijgt en daarmee ook je vermogen.
De geproduceerde hoeveelheid energie blijft echter hetzelfde.

---

nee, je haalt op zo'n moment méér energie uit dezelfde hoeveelheid benzine er komt dus meer energie vrij én meer vermogen

( de ideale compressie verhouding voor benzine ligt rond de 1:18 )

maar pompverliezen verminderen is niet een vermogens toename, de druk boven de zuiger effectiever gebruiken kun je op twee manieren zien :
1 compressie omhoog en daarmee de druk effectiever gebruiken
2 de flow verbeteren en daarmee de druk boven de zuiger beter gebruiken

maar het punt waarmee het begon was of Luc Foekema méér mengsel ging verbranden en ik denk dat een betere flow ervoor zorgt dat je meer mengsel gaat verbranden en daardoor veel harder kan met dezelfde motor
en dat staat niet in verhouding tot b.v. alleen meer compressie
 

Erg knap natuurlijk.

Nu nog hopen dat het motortje betrouwbaar is/te maken is.

Je zou zeggen dat de zuiger(veren) er flink van langs zullen krijgen.

Ik zet er zelf nog wel wat vraagtekens bij, maar begrijp dat dit -eigenlijk- de enige manier is om verder te kunnen gaan met het 2takt principe.

Als je ziet hoe 4takt een inhaalslag aan het maken is de laatste 6jaar, zou 2takt het niet lang meer vol kunne houden op de traditionele manier in de race-rij.


 

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: Uncle BLAM
[...]


nee, je haalt op zo'n moment méér energie uit dezelfde hoeveelheid benzine er komt dus meer energie vrij én meer vermogen

( de ideale compressie verhouding voor benzine ligt rond de 1:18 )

maar pompverliezen verminderen is niet een vermogens toename, de druk boven de zuiger effectiever gebruiken kun je op twee manieren zien :
1 compressie omhoog en daarmee de druk effectiever gebruiken
2 de flow verbeteren en daarmee de druk boven de zuiger beter gebruiken

maar het punt waarmee het begon was of Luc Foekema méér mengsel ging verbranden en ik denk dat een betere flow ervoor zorgt dat je meer mengsel gaat verbranden en daardoor veel harder kan met dezelfde motor
en dat staat niet in verhouding tot b.v. alleen meer compressie

---

1:18 voor benzine is echt veel te hoog, diesels hebben zo'n verhouding. Ik hoop niet dat jij het dieselproces in jou cilinder wilt hebben, maar ik zou iig niet voorbij de 1:14 gaan.

Pompverliezen verminder is wel vermogenstoename, er gaat immers minder vermogen verloren, dus houdt je meer over aan de krukas.

 

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: Uncle BLAM
[...]


nee, je haalt op zo'n moment méér energie uit dezelfde hoeveelheid benzine er komt dus meer energie vrij én meer vermogen

( de ideale compressie verhouding voor benzine ligt rond de 1:18 )

maar pompverliezen verminderen is niet een vermogens toename, de druk boven de zuiger effectiever gebruiken kun je op twee manieren zien :
1 compressie omhoog en daarmee de druk effectiever gebruiken
2 de flow verbeteren en daarmee de druk boven de zuiger beter gebruiken

maar het punt waarmee het begon was of Luc Foekema méér mengsel ging verbranden en ik denk dat een betere flow ervoor zorgt dat je meer mengsel gaat verbranden en daardoor veel harder kan met dezelfde motor
en dat staat niet in verhouding tot b.v. alleen meer compressie

---

Meer compressie betekend ook meer slijtage.
Meer vermogen betekend meer slijtage.

Pas dat toe op een 2takt en je hebt een onbetrouwbaar hok.

Tenzij je daar wat aan kunt doen, maar ik betwijfel dat.

Een ideale flow naar de cilinder mag dan wel gemaakt zijn, maar er moet ook rekening worden gehouden met de krukas.




 

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: bart de scootergek
[...]


1:18 voor benzine is echt veel te hoog, diesels hebben zo'n verhouding. Ik hoop niet dat jij het dieselproces in jou cilinder wilt hebben, maar ik zou iig niet voorbij de 1:14 gaan.

Pompverliezen verminder is wel vermogenstoename, er gaat immers minder vermogen verloren, dus houdt je meer over aan de krukas.

---

1:14 word al heeeeeel erg krap met ron98, dan moet je al eerder op LPG gaan werken.
 

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: bart de scootergek
[...]


1:18 voor benzine is echt veel te hoog, diesels hebben zo'n verhouding. Ik hoop niet dat jij het dieselproces in jou cilinder wilt hebben, maar ik zou iig niet voorbij de 1:14 gaan.

Pompverliezen verminder is wel vermogenstoename, er gaat immers minder vermogen verloren, dus houdt je meer over aan de krukas.

---

nogmaals 1:18 komt in de buurt van de ideale compressie verhouding voor benzine, dat wil zeggen dat je dan het meeste vermogen uit een bepaalde hoeveelheid benzine haalt, dat is in de praktijk idd niet haalbaar (of nog niet iig )
 

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: Mopar
Erg knap natuurlijk.

Nu nog hopen dat het motortje betrouwbaar is/te maken is.

Je zou zeggen dat de zuiger(veren) er flink van langs zullen krijgen.

Ik zet er zelf nog wel wat vraagtekens bij, maar begrijp dat dit -eigenlijk- de enige manier is om verder te kunnen gaan met het 2takt principe.

Als je ziet hoe 4takt een inhaalslag aan het maken is de laatste 6jaar, zou 2takt het niet lang meer vol kunne houden op de traditionele manier in de race-rij.

---

valt denk ik best mee, want het opp van iedere poort appart is niet zo groot, dus happen doen ze totaal niet.

Quote:

---

Oorspronkelijk gepost door: kevin-senda-sm
gefeliciteerd met je succes, ik had zo wat zitten rondneuzen en kwam een cilinder tegen maar weet niet precies hoe dit werkt.

ik zal ff de foto zoeken en erbij zetten(ik weet niet zeker of het de goede cilinder is)

edit: afbeelding
afbeelding

volgens mij is dit de goede want dit komt uit je eigen post zo te zien

Dit bericht is gewijzigd door kevin-senda-sm op 18-3-2008 om 18:28 uur.

---

vet man, heb je hier ook een naam van ofzo??

Dit bericht is gewijzigd door Niek de Wildt op 18-3-2008 om 22:08 uur.
 

wat mij nog een praktisch probleem lijkt met uitlaatpoorten aan de achterkant van de cilinder, is om de lengtes van de uitlaatpoorten gelijk te houden. Dit is wel belangrijk voor het terugkaatsen van de uitlaatgassen in de uitlaat. Bij een lengteverschil in de poorten gaan de verschillende drukgolven elkaar dwars zitten in de uitlaat waardoor een uitlaat zeer moeilijk te bereken wordt.

Dit zou opgelost kunnen worden door de uitlaatpoorten aan de achterkant wat eerder open te laten gaan, zodat de drukgolf van deze poorten de uitlaat tegelijk met de voorste poorten bereik. Dan is echter wel het idee van symmetrische spoeling weg waardoor de spoeling ook weer onberekenbaar is.

Het is mss maar een heel binair bedacht probleem maar je zal toch een goede drukgolf in de uitlaat nodig hebben om de onderdruk in de uitlaat te krijgen zodat de uitlaatgassen goed weg spoelen. En een overdruk op het moment dat de spoelers sluiten, om de inlaatgassen binnen te houden.

Ow sorry zit weer niet na te denken. je kan natuurlijk ook met meerdere uitlaten werken.

Dit bericht is gewijzigd door Henk MT5 op 19-3-2008 om 13:01 uur.
 

wat voor effect heeft het draaien van de krukas in het geheel ??
en niet te vergeten het rond malen van de drijfstang ?

beïnvloed dit de soepele en vooral gelijkmatige doorstroom naar de spoel poorten ? of is dit verwaarloosbaar ...

 

Bedankt voor de vaak zeer lovende woorden. Ik ben inderdaad de afgelopen dagen bedolven onder de e-mail en kan deze maar te dele beantwoorden. Het FST systeem is tot nu toe nog maar een eerste stap en het is nog steeds niet 100% zeker dat het ook een succes gaat worden. Dat verwacht ik als positief denkende natuurlijk wel, maar toch eerst zien en dan ......
Natuurlijk is het tot nu toe ook al de moeite waard geweest, maar stel het vermogen valt tegen, dan horen we er over een jaar echt niets meer van. Het vermogen dat er uit gaat komen bepaald dus geheel of het FST systeem een blijver zal worden. Het zal nog wat tijd kosten om hier achter te komen, want er moet nog wel aan de motor gedaan worden.

Hier wederom een aantal vragen en opmerkingen in vette letter met mijn reactie hierop.

Ga je in de toekomst een watergekoelde cilinder gebruiken? Want ik denk dat deze een beetje warm word, wel minder als bij het normale 2 takt systeem als ik het goed heb begrepen, maar bij zoveel toeren moet er wel veel warmte vrijkomen.
Watergekoelde zullen er zeker komen, of ik daar de eerste mee zal zijn weet ik niet. Ik wil eerste aantonen, dat het FST systeem echt meer vermogen levert. Voor de sprint is waterkoeling alleen maar nadelig. Meer gewicht, langer warmdraaien.
De watergekoelde sprinter van HenkPut NL recordhouder op de 1/4mile heeft wel een watergekoelde cilinder, maar geen radiateur.

De geluiden zijn mooi om te horen, er zal waarschijnlijk nog wel het wat geoptimaliseerd moeten worden maar het is gelukt de eerste geluiden zijn er ..... Demper is wel verplicht dit jaar
Ja het geluid zal zeker herkenbaar worden, 'n beetje jammer van die dempers. Maar ja, dat is waarschijnlijk door mijzelf veroorzaakt omdat die 90cc echt oorverdovend is. Logisch dat het nu vereist wordt.

Erg mooi Luc , waar moet het heen een 10 poorter???4 uitlaatpoorten 2 uitlaten, ik weet het niet meer hoor , erg goed en mooi, wat moet zo,n ding gaan halen kwa KM per uur.
Dat gaan we nu uitzoeken met wat sprintjes trekken. Ik heb er een mr Dyno opzitten waarmee het te meten is.

Als het allemaal getest en goed bevonden is dan horen we wel hoe je dat met die uitlaten gedaan hebt ?? of je moet nog even een fototje posten van je cilinder
De 2 uitlaten zijn 2 vlinderpoorten, waarbij het onderste deel weggelaten is. Daar zitten immers de spoelpoorten.
Cilinder posten doe ik niet, ten eerste doe ik nog aan wedstrijdsport en tuning is daar een onderdeel van. Verder is het een eerste prototype en moet misschien nog wel verbeterd worden.

nou nog een leuke foto van de cilinder, maar luc pas op straks komt jan thiel ook weer terug uit thailand.
Bijna goed, hij belde mij direct een dag later op om me te feliciteren. Als ik het telefoontje had kunnen inlijsten dat had het nu boven m'n bed gehangen. Hij blijft enthousiast ook al gaat hij in Thailand wonen en we houden contact heb ik hem beloofd.

Een enkele bedenking: lijkt me moeilijk om zo te draggen, met het rechterbeen ertegen..
Dat valt mee, want het is vooraf getest of het wel zo kon. Er moet nog wel een kapje met isolatie gemaakt worden. Aanvankelijk had ik die uitlaat onder het blok willen laten lopen. Maar toen dit ook kon, hoefde ik niet lang na te denken. De uitlaten konden op deze manier veel meer gelijk gemaakt worden. De linksonder bocht buigt iets meer dan de rechtboven, maar de pijpen zijn exact gelijk.

Iets zegt mij dat deze cilinder volledig gemaakt is om de eerst lopende FST te hebben....Één en ander ziet er namelijk niet echt 'definitief' uit..... Deze manier is natuurlijk wel heel erg handig om 10 EXACT dezelfde spoelpoorten te maken. 100% symetrisch.... Ben benieuwd wat er hierna gaat komen.
De cilinder op de foto is natuurlijk nog niet af, maar laat wel zien hoe je die kanalen zo symmetrisch mogelijk kan maken.
Natuurlijk werk je als amateur op een manier die je geheel in eigen beheer kan maken. Dat zoiets professioneel gemaakt nog beter kan zijn ben ik mij bewust van. Maar het zal in het eindresultaat desondanks waarschijnlijk niet veel uitmaken. De volgende stap is een 90cc versie.

Klopt de uitlaat nog niet helemaal sluit? Aan het einde van het filmpje is namelijk te zien als er meer gas word gegeven dat er blauwe rook bij het begin van de uitlaat, of tussen de kop vandaan komt.
Ja de uitlaatbocht zat nog niet goed aangesloten, daar moet nog wat aan gedaan worden.

Zit er op dit blok nou een droge koppeling? Want meestal zit daar toch niet zo'n kapje over?
Als ik erop zit/lig dan kom ik met mijn been tegen de koppeling aan, vandaar die afscherming.

Het ziet er naar uit dat ik het dus toch mis had. Ook ik meende dat het eens eerder was uitgedacht in de jaren 30 oid. Twee fabrikanten schoten mij door het hoofd, Villers & Napier. Bij de laatste zou het kunnen gaan om de Deltic of Nomad. Ook vermoede ik het ontwerp te kunnen vinden bij een scheepsdiesel.
Het laatste woord is hierover nog niet gesproken. Misschien dat er toch nog iets boven water komt, afwachten dus even. Villiers en de scheepsdiesel ken ik wel, de Napier niet. Die 2 merken hebben wel een symmetrisch systeem gehad, maar niet met de uitlaten boven de spoelpoorten. Ik wacht nog op bewijzen van enkele mensen en zodra ze komen zal ik ze zeker posten.

BTW de tweetakt lijkt te worden verdrongen door 4T super mono's ed. Hebben we in de toekomst nog wat aan deze techniek? Door het milieu vriendelijker in te zetten.
2T heeft m.i. commercieel idd weing toekomst, uiteraard zijn er nog verbeteringen mogelijk in de vorm van inspuiting en misschien ook dit FST systeem, maar ik verwacht niet dat het voldoende zal zijn voor de steeds strenger wordende normen.

Denk je met dit cilinder type te gaan rijden op Jubbega?
Dat is nog maar de vraag, het loopt wel, maar nu eerst eens beter afstellen en wachten wat er vol belast bij 17k+ gaat gebeuren. Maar als die 50cc echt goed gaat, komt hij ook in Jubbega aan de start. Waarschijnlijk zal dan een 90cc versie nog niet gereed zijn.

hallo, ik vind het leuk om te horen dat het gelukt is, maar hoe doe je het nu met de uitlaat berekening? alle maten delen door 2 ofzo?
Nee die uitlaten moeten anders berekend worden, althans zo ziet het er naar uit.

En wat ben je nog van plan qua electra? of is dat geheim
Dat betreft een nieuwe UltraSap die nog meer vermogen moet geven.

maar wat ik mij toch afvraag is waarom er in de 2takt wereld niet gebruik wordt gemaakt van conische zuiger/cilinder zonder zuigerveren, waardoor de compressie pas later plaats vind en dus minder weerstand wordt ondervonden.
Ja dat is zeker een goede vraag en het wordt waarschijnlijk bij die hoge toerentallen ook mogelijk. Het gaat alleen wel ten koste van het acceleratie vermogen. Maar een op toeren maakt het idd niets meer uit. Die ervaring heb ik al uit het verleden.

Wat ik van het symmetrisch tweetakt systeem begrijp is simpel gezegd dat er meer uitlaatgassen verdreven worden of op een betere manier waardoor er als het ware meer 'zuiver' mengsel in de cilinder komt en dus meer benzine
De uitlaatgassen worden sneller verdreven, dus niet meer brandstof maar dezelfde hoeveelheid in minder tijd. Hierdoor worden hogere toerentallen mogelijk. Of een lagere timing bij gelijkblijvende toerentallen.

maar is die cilinder 45 graden gedraait? de kop sluit niet aan op de koelribben van de cilinder. waarom is dit gedaan?
Aan beide zijden een uitlaat uit de cilinder kan niet. Links zit de roterende inlaat in de weg. De gebruikte oude Kreidler cilinder met smalle tap kan niet normaal naar brede tap gemaakt worden, dan vallen de koelribben uiteen. Links onder en rechts boven was gewoon de mooiste oplossing voor de loop van de uitlaten.


Groeten,
Luc
 

ik heb nog wat foto's gevonden van het ding

[


hier zie je wat poortjes zitten

 

Goed bericht of slecht bericht, het is maar net hoe je het wilt zien. Wel 'n beetje jammer natuurlijk, maar het FST principe bestond al jaren.

Ik werd al eerder aangesproken door mensen die in het bezit waren van Cox motortjes. Cox motortjes zijn die kleine glowplug motortjes die op modelvliegtuigen zitten.
Maar zij vertelde mij dat de uitlaten wel tot aan het odp doorlopen. De spoelwijze is echter wel gelijk en dus ook symmetrisch. Maar er is in dat geval niet naar maximale TA gestreefd en komen daardoor niet voldoende overeen met het FST systeem.

Bijgaande foto's zijn van een modern exemplaar waarbij de uitlaten in een ring worden opgevangen en een exemplaar uit de jaren 50 en van Russische makelei.
Hierbij is de spoelwijze ook volkomen symetrisch, de TA is wel niet 100%.maar komt toch heel dicht in de buurt. 3 uitlaten en 6 spoelkanalen. De uitlaten hebben echter geen uitlaatpijpen en de cilinderwand opening grenst direct aan de buitenlucht.
Het vermogen blijft hierdoor relatief laag, maar wel een powerband over een zeer breed gebied.

Als je het dus over het principe hebt, dan is dus het FST systeem niet nieuw, echter is het voor zover nu bekend nooit op andere motoren toegepast, althans niet met succes, anders was het er nu nog steeds geweest.
In dat opzich is het FST dus wel nieuw, maar onder de voorwaarde dat het ook meer vermogen gaat leveren dan een "normale" tweetakt. En omdat aan te tonen heb ik nog wat meer tijd nodig.

Groeten,
Luc