| Brommerforum.nl wordt gehost door: |
 |
|
|
|
Technical Forum - Topic #41223 - Turbo op vespa
|
Pagina 2 van 4
|
| Dit topic is 9840 keer bekeken. |
 Log in om te kunnen reageren op dit onderwerp. |
|
 Kees de Jong |
12-2-2007 10:30  |
Posts: 1881 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Martijn II
dat is duidelijk een 2t... dat hoort elke aap.
een zuigergestuurde 2takt kan best met turbodruk rijden, denk er maar over na.
je hebt 0,6 bar in je carter, dat is de overdruk die je hebt en waar dat ding dus doorheen moet knallen.
Die 0,6 bar wordt echter factor zoveel vergroot in de verbrandingsruimte. (als in, de carterdruk is 0,6 bar hoger, je effectieve einddruk in je cilinderkop is VEEL groter) waardoor het nadelige gedeelte keihard opgeheven wordt.
tadaa...vermogenswinst.
nadeel van een tweetakt is inderdaad dat een flink deel van het mengsel keihard uit de verbrandingsruimte wordt geblazen zonder dat het wat gedaan heeft (behalve spoelen en koelen).
Rendabel zal het dus niet zijn, maar ik vind 40pk uit een brommertje best een mooie score. Ik gok dat het best wel eens een 50cc kan zijn want een 125 zal er wat meer vermogen uitkrijgen met 0,6 bar overdruk.
Kan het mishebben...dat bewijst mijn theorie over het rendement alleen maar 
edit: ik zie dat ik in het proforum topic heel anders lul, maar dat is 4 jaar geleden
Dit bericht is gewijzigd door Martijn II op 12-2-2007 om 1:28 uur.
edit2: ik blijf erbij dat de uitlaatpoort verkleind moet worden.
Dit bericht is gewijzigd door Martijn II op 12-2-2007 om 1:31 uur.
Conclusie: Powervalve + turbo?
Edit: Als je rendabel in de zin van efficient bedoeld zal het dat inderdaad niet zijn, maar rendabel qua winst in pk's is het zo te zien wel. 0.6 bar uit dat turbotje doet ie goed trouwens!
Dit bericht is gewijzigd door Kees de Jong op 12-2-2007 om 10:35 uur.
|
|
7 seconden, of 21 gram |
|
| Dikke Dennes |
12-2-2007 11:51 |
Posts: 4337 |
Its all about carterdruk.
|
|
Drive it like you stole it. |
|
| MTX-speed |
12-2-2007 17:29 |
Posts: 1229 |
Natuurlijk is het een 2-takt. Een 1-cilinder die zo'n geluid maakt MOET wel een 2-takt zijn.
Ja natuurlijk kun je een turbo op een 2-takt bouwen. Nadeel is wanneer je de cilinder er niet op aanpast er heel veel benzinemengsel verloren gaat en dus de efficientie drastisch omlaag gaat. Daarbij moet de uitlaatpoort niet kleiner worden, maar eerder sluiten.
Daarnaast moet er worden nagedacht (wanneer er een hoge turbodruk gaat worden gebruikt) hoe je de afdichtingen bij bijvoorbeeld de krukas gaat zekeren.
Daarnaast zit je met het probleem dan bij een 2-takt er bijna altijd gebruik wordt gemaakt van een carburateur. Wanneer je de turbo voor de carburateur plaatst werkt de "Venturi-werking" niet meer en krijgt je cilinder dus geen benzine.
Een powervalve (zoals Honda's ATAC-systeem) is er overigens voor bedoeld om op een lager toerental een hoger koppel te vormen. Dit heeft weer alles te maken met het uitlaatsysteem en dus ook de expansiewerking. Compleet ander principe dat dan ook alleen op 2-takt wordt toegepast.
Naar mijn weten worden powervalves niet gecombineerd met een turbo. Dit heeft als reden dat de hele expansie-uitlaat komt te vervallen.
Een expansieuitlaat "trekt" namelijk de uitlaatgassen uit de cilinder. De Turbo duwt de uitlaatgassen uit de cilinder door de inlaatgassen onder druk te zetten. Daarbij haalt de Turbo alle kracht uit de uitlaatgassen. De kracht waarvan een expansieuitlaat gebruik van zou moeten maken. Geen kracht betekend dus dat de expansieuitlaat niet meer zal werken.
@ Dikke Dennis:
Inderdaad, its all about carterdruk. Verhoog je de carterdruk dmv van een Turbo, heb je een groter drukverschil tussen de inlaatgassen en uitlaatgassen en dus stroomt de boel door.
Daarbij zal het carter ook minder inhoud moeten hebben. Dit heeft als reden dat bij, het naar beneden gaan van de zuiger, er een hogere druk wordt verkregen om de uitlaatgassen naar buiten te drukken. De turbo aan de uitlaatkant remt de gassen namelijk weer af.
Best moeilijke shit dus, om zo'n turbo een beetje goed afgesteld te krijgen.
Dit bericht is gewijzigd door MTX-speed op 12-2-2007 om 17:34 uur.
|
|
|
|
| Biggetjuuh |
12-2-2007 17:35 |
| Posts: 12 |
Ahum,,,,,,,
Dit is tog echt een viertakt...... sinds wanneer heeft 2 takt zoveel koppel? neem een kawasaki crossmoter die uit 2005 heeft 42 PK en 26 nw koppel met 125cc deze vespa heeft 42 pk en 36 nm koppel feit: viertakt heeft meer koppel dit is zeker weten een viertakt
verder weet ik niet hoeveel cc deze vespa heeft volgens mijn ook 125 cc
|
|
|
|
| mcdronkz |
12-2-2007 19:38 |
Posts: 32777 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Biggetjuuh
Ahum,,,,,,,
Dit is tog echt een viertakt...... sinds wanneer heeft 2 takt zoveel koppel?
Welkom in de wereld van de turbo's  .
|
|
|
|
| Kees de Jong |
12-2-2007 23:44 |
Posts: 1881 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: MTX-speed
Een powervalve (zoals Honda's ATAC-systeem) is er overigens voor bedoeld om op een lager toerental een hoger koppel te vormen. Dit heeft weer alles te maken met het uitlaatsysteem en dus ook de expansiewerking. Compleet ander principe dat dan ook alleen op 2-takt wordt toegepast.
Wat heeft het veranderen van de uitlaatpoort te maken met expansie werking?
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: MTX-speed
Een expansieuitlaat "trekt" namelijk de uitlaatgassen uit de cilinder.
Een expansie uitlaat duwt door middel van een drukgolf onverbrand mengsel wat is ontsnapt uit de cilinder terug de cilinder in.
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Biggetjuuh
Onzin.
Dit bericht is gewijzigd door Kees de Jong op 12-2-2007 om 23:45 uur.
|
|
7 seconden, of 21 gram |
|
| PraatPaal |
13-2-2007 0:03 |
Posts: 7977 |
turbo op 2t kan. 50cc word alleen erg krap,
Maar als mensen met gezond verstand en vakkennis het maken moet het kunnen dmv turbos die door electro motertje geholpen worden.
Er is trouwes ook een puch met turbo, welliswaar 180cc blokje maat wel 2t met turbo. Op sneeuwscooters en andere grote 2t zie je het wel vaker.
De vespa in dit filmpje is trouwes naar mijn idee ook geen 50cc, maar dat word al eerder gezegt.
|
|
|
|
| Martijn II - Forum en Sales Moderator |
13-2-2007 1:05 |
Posts: 9841 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: MTX-speed
Natuurlijk is het een 2-takt. Een 1-cilinder die zo'n geluid maakt MOET wel een 2-takt zijn.
Daarnaast moet er worden nagedacht (wanneer er een hoge turbodruk gaat worden gebruikt) hoe je de afdichtingen bij bijvoorbeeld de krukas gaat zekeren.
Daarnaast zit je met het probleem dan bij een 2-takt er bijna altijd gebruik wordt gemaakt van een carburateur. Wanneer je de turbo voor de carburateur plaatst werkt de "Venturi-werking" niet meer en krijgt je cilinder dus geen benzine.
je zegt het zelf al...gewoon suck through maken  en het probleem van de venturiwerking is al opgelost.
over de keerringen zou ik me maar niet drukmaken..ik wacht nog altijd op het moment dat iemand een manometer op zn carter plaatst en laat zien wat de druk is bij 10k.
een keerring zoals bij de krukas sluit juist beter onder druk mits goed geplaatst, natuurlijk zijn daar ook limieten aan maar dat zijn dingen die nog op te lossen zijn, desnoods met dubbele keerring, plaatjes en weet ik veel wat.
|
|
Too cool for school! |
|
| MTX-speed |
13-2-2007 19:07 |
Posts: 1229 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Martijn II
[...]
je zegt het zelf al...gewoon suck through maken en het probleem van de venturiwerking is al opgelost.
over de keerringen zou ik me maar niet drukmaken..ik wacht nog altijd op het moment dat iemand een manometer op zn carter plaatst en laat zien wat de druk is bij 10k.
een keerring zoals bij de krukas sluit juist beter onder druk mits goed geplaatst, natuurlijk zijn daar ook limieten aan maar dat zijn dingen die nog op te lossen zijn, desnoods met dubbele keerring, plaatjes en weet ik veel wat.
En toch is de druk op een hoog toerental niet per definitie hoger dan bij een laag toerental. De druk hangt namelijk af van de ruimtevermindering die ontstaat bij het omlaag gaan van de krukas. Sterker nog: de druk bij een hoog toerental is beduidend LAGER dan bij een laag toerental. Dit komt omdat bij een hoger toerental de inlaatgassen "minder tijd" hebben om in het carterruim te komen dan bij een laag toerental. Dit verklaard namelijk ook mede het maximum toerental van je motor.
Ikzelf heb het al een aantal keer meegemaakt dat er bij bekenden (of mijzelf) een krukaskeerring eruit"geklapt" is. Meestal aan de vliegwielkant. Dus het KAN wel.
Inderdaad kun je overigens een suck-trough maken. Heel simpel door de turbo na de carburateur te zetten. Raar genoeg wordt toch vaak de turbo VOOR de carburateur gezet. De reden hiervan weet ik echter nog niet
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Biggetjuuh
Ahum,,,,,,,
Dit is tog echt een viertakt...... sinds wanneer heeft 2 takt zoveel koppel? neem een kawasaki crossmoter die uit 2005 heeft 42 PK en 26 nw koppel met 125cc deze vespa heeft 42 pk en 36 nm koppel feit: viertakt heeft meer koppel dit is zeker weten een viertakt
verder weet ik niet hoeveel cc deze vespa heeft volgens mijn ook 125 cc
Dat is dus het GROTE voordeel van een Turbo, die zorgt er namelijk voor dat vooral het koppel op laag toerental aanzienlijk stijgt en het vermogen vooral bij hoog toerental stijgt.
Ik snap je beredenatie overigens wel.
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Kees de Jong
[...]
Wat heeft het veranderen van de uitlaatpoort te maken met expansie werking?
[...]
Een expansie uitlaat duwt door middel van een drukgolf onverbrand mengsel wat is ontsnapt uit de cilinder terug de cilinder in.
[...]
Dit bericht is gewijzigd door Kees de Jong op 12-2-2007 om 23:45 uur.
Je moet het anders zien. Er zit namelijk niet een uitlaatpoort in zoals bij een 4-takt. Nee, de uitlaatgassen kunnen zo de uitlaat in. In de wand van de uitlaatpoort zit echter een klep die op een laag toerengebied opengaat. Hierdoor wordt er een extra expansieruimte geopend. Dit heeft als gevolg dat de totale expansieruimte wordt vergroot waardoor het koppel stijgt.
Ga eens zoeken op wikipedia of zoiets dergelijks hoe een expansie-uitlaat precies werkt. Dan zul je zien dat je beredenatie niet precies klopt.
Ten eerste is het niet een DRUKGOLF van ONVERBRAND mengsel wat de expansieuitlaat doet werken maar een VACCUUMGOLF van VERBRAND mengsel.
Daarbij duwt de vaccuumgolf de onverbrand gassen niet terug de cilinder is, maar trekt juist de verbrande gassen uit de cilinder. Dit heeft alles met resonantie te maken.
Dit bericht is gewijzigd door MTX-speed op 13-2-2007 om 19:16 uur.
|
|
|
|
| tsxj oran |
13-2-2007 19:35 |
Posts: 6498 |
als je een turbo op zo een ding zet mis je veel koppel onderin omdat in lage toeren de turbo alleen maar tegenwerkt, dat hoor je ook in het filmpje, pas bij hoge toeren begint het zijn vruchten af te werpen
|
|
oud |
|
| MT70-nolimit |
13-2-2007 19:44 |
Posts: 4322 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: tsxj oran
als je een turbo op zo een ding zet mis je veel koppel onderin omdat in lage toeren de turbo alleen maar tegenwerkt, dat hoor je ook in het filmpje, pas bij hoge toeren begint het zijn vruchten af te werpen
mja bij een auto pakt ie ook pas halverwege aan ik denk dat dat met de drukverdeling in het toerengebied zit, dat vroeg aangrijpen niet werkt
|
|
gaat lang goed |
|
| geert-nsr |
13-2-2007 20:01 |
Posts: 6438 |
foto van de turbo duidelijk 2t maar dat wisten de meeste al..:
Dit bericht is gewijzigd door geert-nsr op 13-2-2007 om 20:02 uur.
nog n filmpje: http://www.postaremc...bovespa45HPpart2.wmv
Dit bericht is gewijzigd door geert-nsr op 13-2-2007 om 20:04 uur.
|
|
|
|
| bart de scootergek |
13-2-2007 20:33 |
Posts: 8916 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: tsxj oran
als je een turbo op zo een ding zet mis je veel koppel onderin omdat in lage toeren de turbo alleen maar tegenwerkt, dat hoor je ook in het filmpje, pas bij hoge toeren begint het zijn vruchten af te werpen
alsof je met een 2-takt al koppel had? powerband was van tevoren al smal, nu nog steeds alleen stukje heftiger.
beetje apart, auto tegenover een 2-taktje zetten.
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: MT70-nolimit
[...]
mja bij een auto pakt ie ook pas halverwege aan ik denk dat dat met de drukverdeling in het toerengebied zit, dat vroeg aangrijpen niet werkt
lukt wel hoor, kleine turbo is snel op gang, doet t alleen niet goed in hoge toeren. daarom zijn er tegenwoordig turbo's met variabele geometrie. bovendien zijn er nog wel meerdere dingen mogelijk zoals kleine en grote turbo (bmw) of turbo en compressor (vag).
Dit bericht is gewijzigd door bart de scootergek op 13-2-2007 om 20:35 uur.
|
|
Honda RC-33 |
|
| Kees de Jong |
13-2-2007 22:56 |
Posts: 1881 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: MTX-speed
[...]
Ga eens zoeken op wikipedia of zoiets dergelijks hoe een expansie-uitlaat precies werkt. Dan zul je zien dat je beredenatie niet precies klopt.
Ten eerste is het niet een DRUKGOLF van ONVERBRAND mengsel wat de expansieuitlaat doet werken maar een VACCUUMGOLF van VERBRAND mengsel.
Daarbij duwt de vaccuumgolf de onverbrand gassen niet terug de cilinder is, maar trekt juist de verbrande gassen uit de cilinder. Dit heeft alles met resonantie te maken.
Dit bericht is gewijzigd door MTX-speed op 13-2-2007 om 19:16 uur.
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Wikipedia
Op de meeste moderne tweetaktmotoren zit een expansie-uitlaat. Deze uitlaat veroorzaakt een drukgolf die tegendruk biedt aan de motor waardoor er minder onverbrand mengsel weg kan lekken. Vroeger werden er uitlaten met schotten gebruikt om tegendruk te creëren; deze werken echter minder goed dan een expansie-uitlaat.
Edit:
Daarbij heb ik het zover ik weet over geluidsgolven.
En wat heeft resonantie met vacuüm te maken?
Edit2:
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: MTX-speed
[...]
Je moet het anders zien. Er zit namelijk niet een uitlaatpoort in zoals bij een 4-takt. Nee, de uitlaatgassen kunnen zo de uitlaat in. In de wand van de uitlaatpoort zit echter een klep die op een laag toerengebied opengaat. Hierdoor wordt er een extra expansieruimte geopend. Dit heeft als gevolg dat de totale expansieruimte wordt vergroot waardoor het koppel stijgt.
[...]
De schuif, of wals, afhankelijk van type, vergroot de oppervlakte naarmate het toerental stijgt.
Dit bericht is gewijzigd door Kees de Jong op 13-2-2007 om 23:07 uur.
|
|
7 seconden, of 21 gram |
|
| MTX-speed |
14-2-2007 10:55 |
Posts: 1229 |
Quote:
Oorspronkelijk gepost door: Kees de Jong
[...]
[...]
Edit:
Daarbij heb ik het zover ik weet over geluidsgolven.
En wat heeft resonantie met vacuüm te maken?
Edit2:
[...]
De schuif, of wals, afhankelijk van type, vergroot de oppervlakte naarmate het toerental stijgt.
Dit bericht is gewijzigd door Kees de Jong op 13-2-2007 om 23:07 uur.
Helaas berusten niet alle teksten op Wikipedia op waarheid. Deze teksten worden ook maar geschreven door Wikipedianen. Dat zijn gewone normale mensen zoals jij en ik alleen zijn die mensen iets meer gedreven om stukkies tekst te schrijven. Daarnaast wordt het slechts door een 2-tal personen gecontroleerd die vaak nog niet eens de inhoud 100% na gaan trekken.
Geluid is niets anders dan drukgolven van een gas. Je trommelvlies zet deze drukgolven namelijk om in geluid wat weer via een elektrische stroom naar je hersenen gaat.
Door de resonantie van de drukgolven van de uitlaatgassen die zich in de expansiepijp bevinden ontstaan deze vaccuumgolven.
De stromingsleer die wordt toegepast is overigens niet simpel, dus zeker niet zomaar ineens te begrijpen.
Wat betreft die extra uitlaatklep:
Ik heb zelf bij mijn Honda MTX200R de werking van het complete ATAC-systeem eens nageplozen. En inderdaad, beneden de 5500rpm ging de klep open en boven de 6000rpm ging de klep terug dicht. In de cilinder zat een loze ruimte die geopend wordt waardoor de totale expansieruimte wordt vergroot. Omdat de voor een goede resonantie op laag toerental een grotere expansieruimte nodig is, wordt deze ruimte dus ter beschikking gesteld. Je kunt dit ook heel goed zien in de koppel/toeren-kromme die te zien is op een vermogensuitdraai.
Dit bericht is gewijzigd door MTX-speed op 14-2-2007 om 11:04 uur.
Dit bericht is gewijzigd door MTX-speed op 14-2-2007 om 11:07 uur.
|
|
|
|
| Dit topic is 9840 keer bekeken. |
Log in om te kunnen reageren op dit onderwerp. |
|
Pagina 2 van 4
|
|
Zoek topic
Terug naar TF